17 мая 2011 г.

ECM-аспекты. S01E04. Аналитика рынка. P02. ECM/СЭД – майские антитезисы. Ч.II

Как и обещал, продолжаю (и надеюсь в этом посте завершить) свою серию антитезисов на «майские тезисы» Александра Сапожникова. Поскольку предыдущий мой пост висит рядом, ссылку на него не даю.

  1. АС: Рынок ECM/СЭД несмотря на солидный возраст отличает высокая фрагментированность предложения (множество небольших самостоятельных игроков), сравнительно низкий уровень проникновения продуктов в массовые сегменты, закрытость (для независимых аналитиков) и консерватизм.
АБ: Вообще, у АС текст 11-го тезиса гораздо более объемный – я взял из него только выделенную самим АС одну ключевую фразу. Могу только частично согласиться с данным утверждением – в части российского рынка СЭД. И то, с оговорками. Что значит – «множество небольших самостоятельных игроков»? В пресловутом «аналитическом обзоре по рынку СЭД» DSS Consulting (этой «аналитике» я непременно посвящу отдельный пост, а то и не один) упоминается примерно полтора десятка компаний, составляющих «российский рынок СЭД». Полтора десятка – это «множество»? В математическом смысле, наверное, да :). Но не в статистическом.
Западный же ECM-рынок, наоборот, находится (и уже достаточно давно) в состоянии консолидации. У меня есть таблица, отражающая процессы M&A на западном ECM-рынке за период с конца 90-х годов и до наших дней. Я составлял эту таблицу в ходе одного из рабочих проектов, но в итоговом отчете ей не нашлось места, а материал достаточно интересный. Постараюсь сделать из нее выжимку разумного размера и как-нибудь опубликовать.
Закрытость – это тоже про российский рынок. Западные компании достаточно плотно сотрудничают с крупнейшими ИТ-аналитиками и выдают им все необходимые данные для оценки рынка. На эту тему я тоже постараюсь написать в отдельном посте – на основании открытых аналитических и корпоративных данных. Проблема же для российского рынка в том, что далеко не все западные компании готовы публиковать данные по своим продажам здесь. Дать обобщенные данные по всему миру или по региону EMEA – это пожалуйста. А дать данные по отдельной стране, извините, не можем – корпоративные правила запрещают. Мне-то, как сотруднику не самой последней компании на рынке ECM :), конечно же, известны данные по нашим продажам в России. Но все, что мне остается – это гордиться успехами родной компании, ибо раскрывать эти данные я не имею права. Но будь я и негром преклонных годов независимым ИТ-аналитиком, я бы нашел способ оценить результаты деятельности на рынке даже таких «закрытых» компаний. Как это можно сделать – тоже тема для одного из будущих постов (судя по всему, придется мне опубликовать отдельный пост с творческими планами по аналитическому эпизоду «ECM-аспектов», ибо только в предыдущем и текущем постах я уже наобещал написать-опубликовать не менее 4-5 новых постов).
Ну а что касается независимых аналитиков, то этот вид живых существ в природе не существует :) (почитайте мои посты-переводы про «эффективный евангелизм» от Microsoft; вот здесь первый, а дальше они там все рядышком). Т.е., есть просто аналитики разной степени продажности :). Но это в мире, а в России-то и хороших продажных не сыскать. И это тоже тема для отдельного поста :).

  1. АС: Это отставание в развитии поначалу кажется труднообъяснимым. Люди начали создавать, править и копировать файлы намного раньше, чем искать информацию в Интернете. Корпоративные регламенты и сейчас намного чаще предусматривают выполнение подконтрольных ECM/СЭД операций с файлами, нежели обращение к неопределенным внешним источникам (читай, Интернет). Учетные функции рабочих мест (ERP) также меньше распространены, чем банальная офисная переписка. Почему эти другие ветки дерева ИТ обогнали в развитии ECM/СЭД?
АБ: Ну, во-первых, утверждение об отставании нужно еще подтвердить цифрами. У АС таких цифр не приводится. Оставляю за ним право (если у него еще и желание для этого будет) найти и опубликовать данные, поддерживающие его тезис. Если же цифры от АС не появятся, я постараюсь (правда, не обещаю, что сделаю это быстро) отыскать данные, опровергающие тезис о существенном отставании рынка ECM (имею в виду только мировой рынок, а не российский рынок СЭД).
Во-вторых, не нужно сбрасывать со счетов фактор технологической зрелости (который, в свою очередь, обусловлен потребностями бизнеса – ибо разрабатывается только то, на что есть или предполагается спрос). Начнем с того, что если в 70-80-е годы ни СЭД, ни ECM еще не было (что бы там ни вспоминал уважаемый В.Э.Баласанян), то предшественники современных ERP-систем вполне уже существовали. Советские АСУП – это же и были такие «доисторические ERP». На Западе тоже были свои «АСУП», а своих «СЭД» не было. Просто бизнес достаточно долго созревал для того, чтобы осознать важность контента (той самой «неструктурированной информации»). Отсюда и временной лаг в развитии ECM-решений.
И кстати, Интернет здесь ни при чем. Все корпоративные системы разрабатываются для «перемалывания» преимущественно корпоративной же информации, т.е. находящейся внутри компании. Появление и взрывное развитие веб-технологий изменило подходы к решениям, но не изменило основных «ареалов обитания» информации. И уже навязшие в зубах «облака» тоже ничего не изменят – это просто очередная маркетинговая «мулька». Как было написано на перстне царя Соломона – «И это пройдет». И да, «облака» - это тоже тема для отдельного поста.

  1. АС: Отставание ECM/СЭД от других групп ПО объясняется, в частности, тем, что программные решения ECM/СЭД – по самому своему существу, инструменты не прогрессивные, а реакционные.
АБ: Здесь, как мне кажется, АС применил не совсем подходящую по смыслу пару – «прогрессивные/реакционные». Надо бы – «проактивные/реактивные» (и маркетологам понятнее было бы – уж очень они любят вот эту «проактивность»), тем более, что в тезисе как раз и идет речь о реакции в смысле ответных действий, а не о реакции в том смысле, какой мы усвоили из курсов истории КПСС и научного коммунизма.
По сути же тезиса не соглашусь с АС. ЕСМ – это совсем не средство борьбы с информационной и организационной анархией. Мне известны примеры, когда после внедрения ECM/СЭД-решения инфоанархия не уменьшалась, а многократно возрастала – ибо появлялся мощный технологический катализатор. Бороться с инфоанархией можно – только не на инструментально-технологическом, а на организационно-методологическом уровне ECM.
А вообще – очень хороший дискуссионный тезис. Есть где развернуться. Нужно будет еще подумать.

  1. АС: Традиционалисты, за исключением крайних случаев, конечно, не требуют отказа от новых технологий, но пытаются, в меру своих профессиональных познаний и исторического кругозора, поставить перед менеджментом предприятий и их ИТ-службами более замысловатые задачи, чем простой учет и хранение файлов (см. стандарты DoD, MoReq нескольких генераций, ГОСТ 15489), что не всегда встречает понимание ИТ-специалистов.
АБ: Приходится только гадать, кого АС обтекаемо называет «традиционалистами». Но поскольку дальше в тезисе упоминаются ИТ-специалисты, как некие антиподы традиционалистов, я допускаю, что под традиционалистами АС понимает документоведов и архивистов. Но дело в том, нет единого глобального клана «традиционалистов» (буду использовать все-таки термин АС) – западные «традиционалисты» гораздо менее консервативны в плане ИТ и ECM-технологий, чем их российские коллеги. Впрочем, то, что происходит (или, наоборот, не происходит) в России, неправильно называть консерватизмом – это уже настоящий застой и отставание по всем фронтам. И думаю, что эту мою точку зрения поддержат наиболее продвинутые представители наших «традиционалистов» :).
А вообще, концептуальное различие в подходах «их» и «наших» традиционалистов к ECM отражается даже в профессиональных самоназваниях: «там» это «records managers», у нас – «документоведы». И вот это противостояние «record vs. документ» имеет место быть (правда, в России - в гораздо более антагонистической форме терминологической борьбы, чем на Западе).
Очередная творческая отметка – тему «Record/Документ» нужно будет возродить (я когда-то уже писал об этом) и акутализировать.

  1. АС: Документ (record) – это информационный объект + связанные с ним социальные практики. Именно эти практики подвержены сильному влиянию технологий. И именно быстрый прогресс технологий сделал эти практики неустойчивыми, часто, недостаточно узаконенными и вызывающими законное недоверие к «документам» в спорных ситуациях.
АБ: Во-первых, определимся по переводческим позициям. Я всегда считал и считаю, что «документ» - это «document» (и наоборот), а «record» - это «запись» (обратное тоже верно). На тему перевода этих двух ECM-терминов за последние пару лет уже немало виртуальных копьев сломано, но позиции противостоящих терминаторов терминологов не сблизились ни на один типографский пункт. Дискуссии (не одну) в блоге PC Week (а еще раньше – в блоге «ECM Club») я с некоторого времени читаю, когда хочу немного посмеяться, ибо они проходят примерно по одной и той же циклической схеме: «Record» – это «документ», потому что слова «запись» в русском языке нет. А «document» - это «контент», потому что «контент» - исконно русское слово». Понятно, что я несколько утрирую, но позицию одной из сторон я отразил достаточно точно.
Во-вторых, партия «Единая Россия» учит нас стандарты утверждают, что документ (в смысле – запись) – это контент, метаданные и контекст. Документ/запись должен быть технологически нейтральным – только тогда он имеет шанс выжить в долговременном хранении. Глобальная задача архивистов-документоведов-рекордзменеджеров – сохранить юридическую и/или исторически-свидетельственную силу документа/записи. «Социальность» современных контентных технологий – серьезный фактор, который нужно принимать во внимание, но абсолютно точно, это не смертельная угроза.

  1. АС: Ключевое понятие ECM/СЭД – не «документ», а «документирование», способность информационного объекта подтверждать нечто реально случившееся и реально значимое.
АБ: Это западный, «рекордзменеджерский» взгляд на смысл существования «записей», изложенный посконным языком российских документоведов. Информационно-документные объекты существуют не только для фиксации каких-то прошедших событий и фактов, но и для осуществления текущей деятельности, и для планирования будущих активностей. «Документ» в ECM-смысле – понятие динамическое, «запись» - статическое.
Ну, собственно, я в очередной раз убедился, что имеет смысл возродить терминологическую дискуссию про «документы» и «записи». По своей эпичности она имеет все шансы превзойти спор лилипутов и блефускианцев :). Вот только, кто в итоге выступит в роли Гулливера?

  1. АС: Рынок ECM/СЭД – низкотехнологичный рынок. Характерный признак таких рынков – низкий барьер входа на рынок новых игроков, отсутствие для стартующих необходимости в ресурсоемких R&D или покупке патентов. […] Особняком стоит такое новое направление как контенто-ориентированная аналитика, которая пока не может похвастаться коммерческими продуктами…
АБ: Абсолютно не согласен с первым утверждением в рассматриваемом тезисе. Это только в России очередную ОРД-поделку можно попытаться вывести на рынок при скромных начальных вложениях. Но в современных условиях (а для России 15 СЭД-вендоров – уже серьезная конкурентная среда), такой новый игрок, быстро прийдя на рынок, также быстро с него исчезнет. Далее эту тему развивать не буду, но если появятся желающие подискутировать, продолжу.
По поводу контенто-ориентированной аналитики тоже не согласен с АС. Предлагаю почитать Гартнера («Hype Cycle for Content Management, 2010») и аналитиков AIIM (отчет «Content Analytics», выпущен в I-ом квартале 2010) – там достаточно написано и про возможности этого класса продуктов, и про вендоров, такие продукты предлагающих.

  1. АС: Низкий барьер входа на рынок – одно из объяснений повального увлечения отечественных разработчиков разработкой ECM/СЭД в 90-е (да и в 2000-е) годы. За исключением OCR и information security, отечественные компании не присутствуют на мировых технологических ИТ-рынках. Российский (и не только) рынок ECM/СЭД, сколько бы он ни прикрывался терминологией разработчиков ПО – это больше рынок услуг, чем самостоятельных продуктов и оригинальных технологий.
АБ: По поводу российских разработчиков – согласен. По поводу недостатка самостоятельных продуктов и оригинальных технологий на мировом ECM-рынке – абсолютно несогласен. Доказательства самому приводить лениво, да и много места займет. В качестве начального чтения предлагаю все те же отчеты Гартнера и AIIM – у последней не только по контентной аналитике, но всю серию «Industry Watch» за 2009-2010 годы (в текущем году, они пока, кажется, только один отчет выпустили).

  1. АС: Другая причина популярности разработки СЭД в России – деиндустриализация экономики и бюрократизация всех видов управления, ставшие главными трендами закончившегося двадцатилетия.
АБ: Про бюрократизацию – абсолютно в точку. Аж слеза прошибла :). Вот только фактор госавтоматизации (особенно активизировавшийся в последние пару лет) как-то за чертой анализа остался – нет про него ни в одном тезисе. А зря...

  1. АС: Практически все российские разработчики СЭД начинали с вполне «западных» постановок (упорядочения информационной массы – по-ихнему, information silos), нацеливая свои продукты на решение достаточно общих задач управления контентом, как их понимают в крупных западных компаниях. Однако, давление рыночного спроса вынудило продавцов ограничить аппетиты и перейти на более понятный заказчику язык «входящих/исходящих» и «контроля исполнения». Этот синдром (преобладание языка ОРД) понемногу начинает отходить только в последние несколько лет. Содержательные проекты, выходящие за рамки управления ОРД, выполнялись уже и в 90-е годы (хотя и тонули в массе более вульгарных внедрений).
АБ: Ну нет, далеко не все российские разработчики начинали «по-западному». Некоторые (я бы даже более жестко высказался – большинство) – как начали с ОРД, так и живут на ОРД все 20 лет. И неплохо живут :). Вот только в последнее время, следуя веяниям маркетинговой моды, начали на свои ОРД-«коробки» лепить лейбл «ECM». Ну это мы уже проходили – лет 10-12 назад и MS Office подавался как инструмент управления знаниями.
А вот интеграторы, приводившие в Россию западные продукты, действительно, пытались продвигать их по западным же методикам. Сам так начинал с Documentum в Топсе в 1998-ом. Но потом пришлось смирять гордыню и мимикрировать «под ОРД». Сейчас, по все признакам, есть внешние условия и шансы снова вернуться к разговору о правильном управлении документами. Что мы у себя в компании и стараемся делать.

  1. АС: Компания ЭОС изначально свободно, не стесняясь, говорила на языке канцелярий […] Благодаря внятности своего маркетингового посыла, опиравшегося на наличествовавшие институты отечественного информационного менеджмента (канцелярии, секретариаты, экспедиции, библиотеки, архивы, спецотделы) ЭОС оказала большое влияние на формирование рынка и заняла на нем видное место.
АБ: Про «язык канцелярий» - полностью согласен.
Определение «отечественного информационного менеджмента» - это 5 баллов! Очень понравилось.
А вот относительно роли ЭОС в формировании рынка и ее места на нем, увы, обойдусь без комментариев. Не позволяет мой статус сотрудника компании, номинально являющейся конкурентом ЭОС (хотя реально мы с ними на одних и тех же заказчиках практически не пересекаемся). Вот, стану я когда-нибудь независимым аналитиком... :)

  1. АС: Другой крайний случай - компания ЭЛАР, последовательно проводившая линию европейской (точнее, немецкой) школы информационного менеджмента. ЭЛАР, наоборот, избегала слов «документооборот» и «делопроизводство», за что российские аналитики исключили ее начисто из своих «обзоров» рынка СЭД.
АБ: Ну, кстати, российские «аналитики» и EMC исключили из своих «обзоров».Что не мешает EMC вполне прилично чувствовать себя на этом самом рынке :).
А вот с ЭЛАРом, как мне кажется, проблема в том, что в качестве ECM-решения они продвигают Saperion. При этом, ничтоже сумняшеся, они лепят на продукт лейбл «ECM», что конкретно вводит в заблуждение тех заказчиков, которые понимают, что такое ECM и ищут полную ECM-функциональность. А Saperion, как ни крути, создавался изначально как продукт поддержки электронных архивов. Т.е., проблема не в «неправильных» маркетинговых словах (как раз на сайте все слова «правильные» есть – и ECM, и СЭД, и все остальные), а в несоответствии маркетинга и функционала. Ну и еще особенности распространения самого продукта, задаваемые вендором, на все это накладываются.

  1. АС: Аккуратное экономическое обоснование эффективности внедрения решений ECM/СЭД – ахиллесова пята жанра. […] До кризиса 2008 западные пропагандисты возмещали недостаток доказательности ROI рассуждениями об intangible assets (невидимых драгоценностях) ECM-практик. В кризис это стало плохо работать, и индустрии нужно было искать новые подходы к теме. Одним из них (не единственным) стало программное оформление методологии учета case management.
АБ: Тема ROI – еще одна, про которую приходится обещать, что напишу в обозримом будущем некую нетленку. Очень актуальная тема в общении с заказчиками – особенно, на стадии предпродажи продуктов и услуг. Все заказчики хотят иметь готовый расчет ROI, перед тем, как пойти к распорядителям бюджетов за деньгами на ECM/СЭД-проект. Правда, как только деньги выделены и контракт заключен, надобность в расчете ROI вдруг резко исчезает :).
Лет 10 назад у меня был специальный «цирковой номер» - достаточно большая презентация на тему «Обоснование эффективности внедрения ERP-системы» (она у меня до сих пор жива). Там я убедительно показывал, как можно посчитать ROI для ERP. Народу нравилось :). Сейчас практически никто из заказчиков ERP-продуктов не задает вопросы о ROI – все уже пришли к пониманию, что ERP – инфраструктурная система, без которой в крупном бизнесе уже просто не обойтись. И вопрос окупаемости ERP решается очень просто: будет ERP – будет бизнес, не будет ERP – не будет и бизнеса.
Сейчас то время, когда уже заказчиков ECM-решений пора убеждать в том, что ECM – это тоже инфраструктурное решение, и вскорости без ECM просто будет невозможно вести бизнес. Даже и при наличии ERP.

  1. АС: […] Практикующим консультантам очевидна важнейшая, часто решающая, роль корпоративных культурных установок и дисциплинирующих традиций в успехе (или, бывает, неуспехе) проектов внедрения ECM/СЭД. Да и сам успех или неуспех часто определяется весьма субъективно […] Не существует и однозначного понимания, к чьему мнению следует прислушиваться при определении степени успешности внедрения – руководителей (а их тоже больше одного), оценивающих систему с точки зрения своих интересов, или более широких корпоративных трудящихся масс.
АБ: С первым подтезисом соглашаюсь безоговорочно – это просто классика больших ИТ-проектов, не только ECM/СЭД. Правда, не менее важны и два других хорошо известных фактора – фактор первого лица и внутрикорпоративная «властная вертикаль». Есть, конечно, определенная особенность объекта автоматизации – документов и документных процессов, - но эта особенность вторична. Большим начальникам важно, чтобы нужная им информация попадала к ним вовремя, а вот способ доставки и форма этой информации их волнуют меньше всего.
А насчет «к кому прислушиваться» - конечно же, к тем, кто платит деньги. Или оказывает/может оказать влияние на факт их выплаты. Т.е., если трудящиеся пожалуются, и большой начальник не заплатит денег, потому, что «народ не одобряет», нужно прислушиваться и к народу.

  1. АС: Текущая фаза развития подотрасли ECM/СЭД, ее почтенный возраст и явный консерватизм делают традиционные специализированные мероприятия не слишком интересными для широкой публики. Число экспонентов Docflow с 2006 года неуклонно падает. […] Тускнеет и качественный состав выставки-конференции. […] Не видно на Docflow и новичков рынка.
АБ: Мне кажется, что проблема не только в «подотрасли ECM/СЭД», а еще и конкретно в организаторах конкретного отраслевого предприятия. Развивать эту тему не буду – sapienti sat.

  1. АС: Интерес к теме ECM/СЭД в России отчасти поддерживается хронической неудовлетворенностью широкой публики качеством работы государственных учреждений и институтов. Долгое время бытовало мнение (активно поддерживаемое продавцами СЭД и не встречавшее особого сопротивления у покупателей управленцев), что электронный документооборот – это чудо-лекарство от расхлябанности и злоупотреблений. На самом деле, затруднения в работе государственных институтов носят нетехнологический характер. Дееспособность, расторопность и подтянутость государства – это другая тема, очень важная, но другая.
АБ: По-моему, данный тезис внутренне противоречив. Интерес к ECM/СЭД в России – среди кого? Среди покупателей-управленцев, которые верят, что они избавятся от своего внутреннего бардака, благодаря СЭД? Или среди публики, которая верит, что СЭД «горбатых» исправит?
В общем, прав был профессор Преображенский – разруха не в клозетах, а в головах!

Уф-ф-ф... Это было непросто, но я таки добрался до конца. Не знаю, когда и по какому поводу сподвигнусь на подобный же интеллектуальный подвиг. В общем, еще раз спасибо Александру за возможность подискутировать. Пусть даже и с самим собой :)

28 комментариев:

  1. «Record» – это «документ», потому что слова «запись» в русском языке нет. А «document» - это «контент», потому что «контент» - исконно русское слово». Понятно, что я несколько утрирую, но позицию одной из сторон я отразил достаточно точно.

    Уважаемый Альберт, ну и что же Вы побоялись отразить мнение "одной из сторон", что "записей" нет в нашем законодательстве, равно как и в стандартах по делопроизводству и архивному делу - и свели серьёзный спор к анекдоту? Это не говорит о крепости Вашей позиции :)

    ОтветитьУдалить
  2. Это западный, «рекордзменеджерский» взгляд на смысл существования «записей»

    IMHO Вы незаслуженно обидели наших западных коллег. Они прекрасно знают, что большинство документов создается не для суда, а для деловой деятельности - и эффективная документационная поддержка деловой деятельности тоже входит в их обязанности.

    ОтветитьУдалить
  3. Про бюрократизацию – абсолютно в точку.

    Для полноты картины можно также вспомнить докризисное шествие по миру систем менеджмента качества, инфобезопасности и т.д. - которые тоже представляют собой бюрократизацию деловой деятельности.

    ОтветитьУдалить
  4. А вот с ЭЛАРом, как мне кажется, проблема в том, что в качестве ECM-решения они продвигают Saperion.

    Настоящий Саперион и есть развитая ECM-система. ЭЛАР же рекламировал, в основном, лишь систему хранения Саперион, которая, естественно, в одиночку на ECM "не тянет".

    ОтветитьУдалить
  5. Наташа, спасибо за комментарии. Поскольку здесь невозможно организовывать дерево комментариев, буду отвечать, проставляя номера.
    На № 1. Пока только короткая реплика. А "контент" есть в законодательстве? А "электронный документ" до недавнего времени был там? Законодательство - не догма, его и переписать можно. Сегодня нет там "записей" - завтра могут появиться. А на вполне ожидаемый ответ:"Вот когда появится, тогда и использовать будем", - скажу, что еще не вечер. ВНИИДАД уже прогибается - переводя MoReq2, уже поняли, что подменить "record" просто "документом" не прокатывает, стали использовать "официальный документ". Учитывая средний возраст тамошних властителей дум и присущий этому среднему возрасту консерватизм (чтобы не сказать - бессмысленный "профессиональный" гонор), я думаю, что еще какое-то время понадобится, чтобы заслуженные документоведы поняли, что любой термин работает только в контексте. Разный контекст - разные смыслы. А буквы одни и те же. База - она ведь не только данных бывает, но и овощная, и военная.
    А что касается наших стандартов по предметной области - то они уже сами скоро анекдотом станут.
    Вообще, как я уже написал в антитезисе 16, я планирую возобновить терминологическую дискуссию. Перо уже точу :)

    ОтветитьУдалить
  6. На № 2. А в моем антитезисе 16 (как и в исходном тезисе Сапожникова) ничего про суды не было. Это Вам музыкой навеяло :). Было про фиксацию, т.е. перевод в статичное состояние. А я сделал акцент на динамическом характере документов текущей деятельности - распорядительных, регламентных, технологических и т.п.

    ОтветитьУдалить
  7. А "контент" есть в законодательстве?

    Около 70 федеральных нормативных актов используют этот термин, включая постановления Правительства РФ. Он также присутствует в нескольких региональных законах.

    А "электронный документ" до недавнего времени был там?

    Конечно. Определение появилось уже в законе об ЭЦП - а это было довольно давно.

    Законодательство - не догма, его и переписать можно.

    Вот с этого и начните.

    ВНИИДАД уже прогибается - переводя MoReq2, уже поняли, что подменить "record" просто "документом" не прокатывает, стали использовать "официальный документ"

    Официальная позиция ВНИИДАД отражена в стандарте ГОСТ Р ИСО 15489 - это "документ". К переводу MoReq2 официально ВНИИДАД непричастен.

    На счёт "не прокатывает" - это Ваше личное мнение; а мне вот кажется, что уже "не прокатывает" среди клиентов как раз Ваша терминология :)

    А что касается наших стандартов по предметной области - то они уже сами скоро анекдотом станут.

    А Вы ГОСТ Р ИСО 15489 читать не пробовали? А ГОСТ Р ИСО 22310? А ГОСТ Р ИСО 23081? Итересно было бы узнать Ваше мнение о них :)

    ОтветитьУдалить
  8. На № 3. Бюрократизация в разумных пределах полезна. Но российская бюрократия - она же без тормозов. А когда к бюрократической машине, лишенной тормозов, приделывается еще реактивный ускоритель в виде СЭД, вот тут-то подлинная беда и настает.
    Если будет время и творческие силы, постараюсь как-нибудь рассказать, как СЭД (кстати, хорошо Вам известная :) ) из инструмента повышения эффективности деятельности превратилась в "пожирателя времени" большинства руководителей очень немаленькой компании.

    ОтветитьУдалить
  9. Если будет время и творческие силы, постараюсь как-нибудь рассказать, как СЭД (кстати, хорошо Вам известная :) ) из инструмента повышения эффективности деятельности превратилась в "пожирателя времени"

    То же самое можно рассказать и о любой хорошо известной Вам системе :)) - но стоит ли? В плохих руках любая система может быть использована во вред...

    ОтветитьУдалить
  10. На № 4. Сейчас не готов в полной мере обсуждать ECM-ность Сапериона. Сам подробно с возможностями Сапериона не знакомился - не возникало конкурентной ситуации. По просьбе одного заказчика читал аналитику от Гартнера и CMS Watch (сейчас - Real Story Group). Они-то и написали, что Саперион никак не тянет на полноценную ECM-систему. А я Гартнеру привык верить :)

    ОтветитьУдалить
  11. >> Около 70 федеральных нормативных актов используют этот термин, включая постановления Правительства РФ
    И они используют его ровно так же, как Вы - т.е. там, где в англоязычных текстах стоит "document"?

    >> Вот с этого и начните
    Да, собственно, уже давно начали. Вода по капле камень точит. Наши законодатели, конечно, кремни, но и на них капель рациональных доводов достанет.

    >> На счёт "не прокатывает" - это Ваше личное мнение; а мне вот кажется, что уже "не прокатывает" среди клиентов как раз Ваша терминология :)
    Похоже у нас с Вами разные клиенты. Наши-то как раз понимают, что "record" - это "запись" :)

    >> А Вы ГОСТ Р ИСО 15489 читать не пробовали? А ГОСТ Р ИСО 22310? А ГОСТ Р ИСО 23081?
    Во всех перечисленных номерах ГОСТов есть три буквы, которые только подтверждают мою правоту - ИСО. Эти стандарты разработаны не в России. В России их только на русский язык перевели (и то неправильно), да буквы "ГОСТ" на титульную страницу прилепили.
    А где стандарты, разработанные в России? Только про ГОСТ Р 53898-2010 не нужно вспоминать, ладно?

    ОтветитьУдалить
  12. И они используют его ровно так же, как Вы - т.е. там, где в англоязычных текстах стоит "document"?

    А что, есть способ объективно ответить на подобный вопрос (если, конечно, не считать, что наши нормативные акты переводятся с английского)? :))

    Наши-то как раз понимают, что "record" - это "запись"

    Ну а нам пусть останутся те, которые понимают иначе - и будет всем нам счастье!

    Эти стандарты разработаны не в России. В России их только на русский язык перевели

    Documentum тоже, знаете ли, разработан не в Малаховке... Вы это правда считаете серьёзным аргументом?

    ОтветитьУдалить
  13. Эти стандарты разработаны не в России. В России их только на русский язык перевели (и то неправильно), да буквы "ГОСТ" на титульную страницу прилепили.

    "Это неправильные пчёлы, и они делают неправильный мёд" :))

    Ну так сделайте правильный - переведите по-своему, и профессиональное сообщество Вам поаплодирует (или освистает - но это уж как повезёт)

    ОтветитьУдалить
  14. "Вдогонку" по теме терминологии. Я уже не раз предлагала сторонникам "записей" challenge - см. http://www.pcweek.ru/ecm/forum/messages/forum44/topic4329/message11717/#message11717

    Пока все отмалчиваются. Может, рискнете?

    ОтветитьУдалить
  15. >> А что, есть способ объективно ответить на подобный вопрос (если, конечно, не считать, что наши нормативные акты переводятся с английского)? :))
    Конечно, есть способ - нужно привести контекст использования термина "контент" в тех самых 70-ти нормативных актах.
    А насчет перевода НПА с английского, то иногда складывается впечатление, что уж лучше бы некоторые из них действительно с английского переводились, потому что считать русским тот язык, на котором они написаны, здравый смысл не позволяет.

    >> Вы это правда считаете серьёзным аргументом?
    Да, я считаю это серьезным аргументом. Ибо:
    1. Это свидетельствует о беспомощности российской системы стандартизации. Если не учитывать очень специфический (и на мой взгляд - неработоспособный) стандарт 53898, за более, чем 10 лет, в России не появилось собственных стандартов в сфере управления документами.
    2. Как ни крути, и как ни переводи, а RM - это только часть ECM. Брать западные стандарты из сферы RM и пытаться их применить к тому, что претендует на роль ECM (хотя "их" ECM и наш СЭД - это далеко не одно и то же) - это и есть демонстрация "концептуальной импотенции" тех структур, кто у нас в стране ответственен за государственную политику и регулирование в этой сфере. Если поименно - Росархив, ВНИИДАД, далее везде...

    ОтветитьУдалить
  16. >> Ну так сделайте правильный - переведите по-своему, и профессиональное сообщество Вам поаплодирует (или освистает - но это уж как повезёт)
    А вот не надо меня пугать неким абстрактным "профессиональным сообществом" :). Давайте для начала определимся, что есть это самое "профессиональное сообщество". "Огласите, пжлста, весь список" (с)
    Как переводить правильно пресловутый термин "record", я неоднократно писал и планирую все-таки вернуться к этой теме в ближайшее время с большим текстом (почти монографией)

    ОтветитьУдалить
  17. >> "Вдогонку" по теме терминологии. Я уже не раз предлагала сторонникам "записей" challenge...
    Пока все отмалчиваются. Может, рискнете?

    А в чем подвох-то? Ну посмотрел я текст, на который ссылка ведет, перевел его глазами - и не увидел противоречий со своей позицией по терминам "record" и "document". Оба термина, кстати, в том тексте встречаются, и по контексту видно, что означают они разные сущности, и я с толкованием их по тексту полностью согласен.
    Перевести - переведу, и опубликую, конечно же. Сделаю это в рамках запланированного возобновления терминологической дискуссии.

    ОтветитьУдалить
  18. Сейчас не готов в полной мере обсуждать ECM-ность Сапериона ... А я Гартнеру привык верить

    Посмотрите магический квадрат Гартнера по ECM за 2010 год.

    ...нужно привести контекст использования термина "контент" в тех самых 70-ти нормативных актах

    Вот и займитесь на досуге. На первичный свой вопрос ответ Вы получили.

    Давайте для начала определимся, что есть это самое "профессиональное сообщество"

    IMHO в первую очередь это многие тысячи специалистов, которые с реальными документами ежедневно работают "в поле", и о которых часто забывают. Это им больше всего нужны хорошие стандарты. А вы как считаете?

    Как переводить правильно пресловутый термин "record", я неоднократно писал

    Об этом только ленивый не писал. Вы, однако, сказали, что переводы ВНИИДАД плохие - так попробуйте перевести сами хотя бы одну главу.

    ОтветитьУдалить
  19. АБ >>Сейчас не готов в полной мере обсуждать ECM-ность Сапериона ... А я Гартнеру привык верить
    НХ >> Посмотрите магический квадрат Гартнера по ECM за 2010 год.


    Я в курсе, что Саперион присутствует в квадранте Гартнера. Я также в курсе, что Гартнер включает в свой ECM-квадрант поставщиков, которые не менее 4-х (из 6) основных ECM-технологий реализовали на собственной платформе, а остальные - с помощью партнеров.
    Беглый взгляд при заходе на сайт Сапериона показывает, что как минимум WCM и CCM только упомянуты в перечне возможностей "ECM-платформы" Саперион, но не имеют сколько-нибудь внятных описаний.
    BPM вообще вынесен в отдельное решение и не присутствует в перечне ECM-функционала.
    Так что, остаюсь при своем мнении относительно весьма сомнительной ECM-ности Сапериона.

    ОтветитьУдалить
  20. АБ >>...нужно привести контекст использования термина "контент" в тех самых 70-ти нормативных актах
    НХ >> Вот и займитесь на досуге. На первичный свой вопрос ответ Вы получили.


    Наташа, извините, но в интернетах на ответ, подобный Вашему, обычно следует резюмирующая реплика оппонента - "Слив защитан". :)
    Вы же опытный дискутант и прекрасно поняли, в чем состоял мой первичный вопрос. Я имел в виду (объясняю это читателям, но не Вам): "Используется ли в нормативных актах термин "контент" в том смысле, в каком его использует уважаемая Наталья Храмцовская при переводах англоязычных текстов, а именно - заменяя им английское слово "document"?"
    По-моему, ответ на мой вопрос (если действительно полезть в те самые НПА) очевиден. Скажу больше, я предвижу, что в большинстве случаев контекст употребления "контента" в НПА будет связан с официальными сайтами ведомств. Т.е., имеется в виду традиционный веб-контент, о переводе которого споров никогда и не было.

    ОтветитьУдалить
  21. АБ >> Давайте для начала определимся, что есть это самое "профессиональное сообщество"
    HХ >> IMHO в первую очередь это многие тысячи специалистов, которые с реальными документами ежедневно работают "в поле", и о которых часто забывают. Это им больше всего нужны хорошие стандарты. А вы как считаете?


    Многим тысячам специалистов, работающим "в поле" с документами (не буду спорить - большинство из них работает именно с документами), нужны не только (и не столько) хорошие стандарты, сколько основывающиеся на этих стандартах более приземленные регламентные и инструктивные документы (опять подчеркну - именно документы) и соответствующие технологические инструменты. Ни того, ни другого не наблюдается в достатке - не так ли?
    И что-то "меня терзают смутные сомнения" (с), что ВНИИДАД при переводе ISO 15489 советовался с этими самыми тысячами специалистов. Более того, мне почему-то кажется, что очень многие (если не большинство) из этих самых тысяч специалистов вообще не имеют представления ни об ISO 15489, ни о ГОСТ Р ИСО 15489. Иначе, с чего бы это директор ВНИИДАД на практическом семинаре для архивных учреждений Приволжского федерального округа «Вопросы внедрения автоматизированных архивных технологий» (г.Ижевск) выступает с докладом «Методологические аспекты управления электронными документами», в котором более четверти объема (43 слайда из 153) посвящены подробному рассказу про ГОСТ Р 15489. И это через 4 года после принятия российского стандарта и через 10 (!) лет после выхода его ISO-шного первоисточника! Не кажется ли Вам, что уж за 4 года (не говорю уже - за 10) тысячи специалистов должны были не только узнать про этот стандарт, но практически выучить его наизусть? :)

    ОтветитьУдалить
  22. >> Вы, однако, сказали, что переводы ВНИИДАД плохие - так попробуйте перевести сами хотя бы одну главу.

    "Плохость" переводов ВНИИДАД именно в том, что они смешали в единый термин "документ" два англоязычных термина "record" и "document", которые в оригинальном ISO 15489 (и связанных с ним остальных стандартах) определены по-разному и по-разному же используются в тексте стандарта. Это - концептуальная "плохость". А к качеству собственно лингвистического перевода претензий нет

    ОтветитьУдалить
  23. Наташа, извините, но в интернетах на ответ, подобный Вашему, обычно следует резюмирующая реплика оппонента - "Слив защитан". :)

    Меня Ваши слова обидели. Понравилось бы Вам, если бы я подобным образом охарактеризовала Ваши комментарии по поводу Сапериона, где Вы оказались не в силах признать очевидную ошибку? Всего доброго!

    ОтветитьУдалить
  24. >> Меня Ваши слова обидели

    Вот уж не ожидал... Если обидел - извините, пожалуйста.
    Но обижать совсем не собирался. Да и обидевший Вас текст, строго говоря, и не был впрямую адресован Вам.
    Мне приходилось читать гораздо более жесткие дискуссии, в которых Вы участвовали, не обижаясь на реплики оппонентов. Да и Ваши собственные комментарии далеко не всегда безобидны. Но я всегда с пониманием отношусь к особенностям жанра интернет-дискуссий и отличаю форму от смысла.
    Если захотите вернуться к обсуждению, буду рад продолжить.
    Если нет - на "нет" и суда нет.

    ОтветитьУдалить
  25. Ну что, коллеги, наверное и мне пора поучаствовать в вашей дискуссии, тем более собралась такая замечательная компания. Во-первых, если мы возьмем квадрат Гартнера по ECM-системам, то в нем присутствует система САПЕРИОН, следовательно, эта система компании «Гартнер» относится к ECM. Кто не согласен – вопросы к Гартнеру. Действительно изначально система была направлена на архивное хранение документов, но после версии САПЕРИОН 6.0 (сейчас уже выходит версия САПЕРИОН 7.0), функционал САПЕРИОНа ничем не будет уступать системам EMC и IBM. Кроме того, могу отметить, что в Европе САПЕРИОН побеждает в тендерах как Documentum, так и в Filenet. Что касается самой корпорации ЭЛАР и наших решений, раньше мы действительно внедряли преимущественно хранилища, но сейчас, когда требования заказчиков к функционалу систем возросли, соответственно расширился и спектр наших предложений. Так что, как говориться, не надо «грязи» . Ознакомьтесь с последними success stories, которые опубликованы у нас на сайте. Мы уже давно реализуем проекты не столько по хранению документов, сколько по управлению контентом (ОГК-1, СУЭК, Новатэк, РФФИ и т.д.). Не стоит говорить, что мы работаем только с САПЕРИОНом, это неправда! Сейчас у нас есть два проекта, в которых мы внедряем IBM Filenet. Кроме того, Наталья, не стоит забывать, что мы теперь также занимаемся продвижением EOS for Share Point.

    ОтветитьУдалить
  26. Plotnikov писал: ...раньше мы действительно внедряли преимущественно хранилища, но сейчас ... соответственно расширился и спектр наших предложений.

    А вот этого я не знала. На будущее запомню.

    ОтветитьУдалить
  27. >> Ну что, коллеги, наверное и мне пора поучаствовать в вашей дискуссии, тем более собралась такая замечательная компания.
    Павел, мне приятно, что Вы обратили внимание на мой блог и решили присоединиться к нашему с Наташей междусобойчику :). Буду и дальше рад Вас видеть у себя, но у меня есть одна просьба - давайте в будущем постараемся обойтись без рекламы себя любимых на площадке конкурента (пусть и номинального). ОК?
    Я хоть и веду персональный блог, не будучи связанным какими-то корпоративными обязательствами, но все-таки мое место работы хорошо известно, и достаточно много людей читает меня именно как сотрудника EMC. Кстати, если Вы заходили ко мне раньше, то могли заметить, что я даже рекламой/маркетингом продуктов и услуг своей компании стараюсь не злоупотреблять - для этого существуют блоги маркетологов.

    Во-первых, если мы возьмем квадрат Гартнера по ECM-системам, то в нем присутствует система САПЕРИОН, следовательно, эта система компании «Гартнер» относится к ECM. Кто не согласен – вопросы к Гартнеру.
    Честно говоря, упоминание ЭЛАРа и Сапериона в моем посте было обусловлено наличием этих названий в исходных тезисах Александра Сапожникова. Поскольку я вроде бы взялся откомментировать все позиции, то пришлось писать и об этом. А так, честно говоря, я не вижу для себя смысла обсуждать рыночную позицию и политику кого-либо из конкурентов. И дальше ломать копья с Вами, Натальей или кем-либо еще по ЭЛАРу, ЭОСу и любой из компаний нашего рынка не собираюсь.
    Обсуждать тенденции рынка - это всегда пожалуйста. Переходить на персоналии - увольте.
    Ну а насчет ECM-ности Сапериона я все-таки останусь при своем мнении, уже высказанном выше. Я не стараюсь обидеть ни Вас, ни продвигаемый Вами продукт - просто я так считаю. Как сейчас стало модно говорить - это мое оценочное суждение :). Кстати, я и Microsoft SharePoint тоже не слишком ECM-ным считаю - несмотря на его положение в квадранте лидеров и впечатляющий прогресс в отчетах Гартнера за последние 3 года.

    ОтветитьУдалить